Histoire, archéologie et lieux de mémoire
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axisBonsoir, j'ai un peu cherché sur le forum s'il existait un topic pour parler un peu histoire et divers lieux de mémoire, mais rien trouvé alors j'en créer un.
Je m'intéresse beaucoup à l'histoire et j'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec quelques personnes en privé sur des périodes bien précises, alors pourquoi pas en profiter pour faire partager nos connaissances à chacun et découvrir des choses.
Personnellement même si l'histoire en général m'intéresse, je me passionne pour les deux conflits mondiaux et peut être un peu plus pour la première guerre mondiale (du fait des nombreuses traces encore visibles dans les environs).
D'ailleurs en parlant de traces - et c'est ce qui m'a amené à chercher un topic pour en discuter - j'ai un peu suivi le chantier archéologique du Killianstollen à côté d'Altkirch. En faisant court, en 1918 l'artillerie française a pilonnée un abri allemand enfoui 6m sous terre. 2 explosions ont comblé une partie de la galerie et 21 soldats étaient porté disparus depuis. Un mémorial avait bien été implanté à proximité, mais avec les années la position exacte avait été oubliée et le stollen a été retrouvé au cours du chantier de construction d'une route. Après plusieurs mois de préparation et 2 mois de fouille effective, les 21 corps ont été sortis de terre plus de 93 ans après.
J'ai pu un peu suivre ce chantier par des connaissances qui étaient sur place, et à la fin des fouilles je suis aller faire quelques photos. Rassurez-vous, plus de squelette mais uniquement des clichés d'une découverte rare qui a déjà été rasée depuis :(
Vue d'ensemble, la partie manquante au premier plan a été prise pour être placée dans un musée
Une zone d'explosion
Un des escalier d'accès à proximité d'une zone d'explosion
Quelques restes de munitions oubliés par les archéologues
des boutons
Une des parties non détruite qui était encore entière, l'un des murs a été enlevé pour présenter une vue de coupe
Au premier plan l'escalier d'accès, la galerie intacte et une galerie qui s'enfonce avec les couchettes sur le côté
C'est un maigre échantillon de ce qu'il y avait à voir, et malheureusement j'y suis aller trop tard pour voir les fouilles en elles-même, mais je suis quand même content d'avoir pu y aller car aujourd'hui il n'y a plus rien. -
Merci pour le partage !
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Possibilité de corriger le titre ? Archéologie j'ai oublié le o.
Je conseil le très bon site http://lieux-insolites.fr qui recense un paquet d'endroits qui vallent le détour en France. Y en a pour tous les goûts. Mais si vous avez des endroits que vous connaissez avec des photos à partager ça m'intéresse
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Super, merci pour ces photos !!!
Je suis moi aussi un passionné d'histoire, je m'intéresse à toutes les époques.
Concernant la 1ère Guerre Mondiale, on a effectivement un certain nombre de sites intéressants dans la région qui permettent de se faire une idée du calvaire qu'a été cette guerre pour les soldats...
Et merci pour le site 'Lieux insolites', je vais voir ça de plus près ! -
Bonne idée ce topic.
Perso je suis en fac d'histoire, et j'adore l'histoire.
Deux choses m'ont marqué et ont fait que j'aime l'histoire :
- La Normandie. J'y suis allez à l'occasion des 60 ans du débarquement. Cela m'a marqué, le mémorial est impressionant.
- Verdun : j'y suis allez en classe de 6e. Il y a beaucoup de choses à faire, les lieux comme Douaumond, le fort de veaux,... sont très touchants. -
cernay68 a écrit, le 2011-12-15 17:58:36 : Super, merci pour ces photos !!!
Je suis moi aussi un passionné d'histoire, je m'intéresse à toutes les époques.
Concernant la 1ère Guerre Mondiale, on a effectivement un certain nombre de sites intéressants dans la région qui permettent de se faire une idée du calvaire qu'a été cette guerre pour les soldats...
Et merci pour le site 'Lieux insolites', je vais voir ça de plus près !
Etant de Cernay, tu n'es pas loin du cimetière du Vieil-Armand
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Exact, j'y suis déjà allé.
En + du cimetière, il y a une partie de l'ancien champ de bataille avec ses tranchées, en béton coté allemand, et en terre coté français (pour eux, il ne s'agissait pas de s'installer sur place, ces tranchées ne devaient qu'être 'provisoires'...)
Il y a aussi la crypte : avec tous ces ossements, ça reste très impressionnant (même si dans mes souvenirs l'ossuaire de Douaumont près de Verdun est encore plus impressionnant).
Tout ça fait froid dans le dos, mais ça permet de mieux réaliser dans quelles conditions les soldats des 2 camps devaient survivre (au quotidien comme dans les combats)... -
Je connais quelqu'un qui a rédigé un mémoire sur les combats au Vieil-Armand, si j'avais j'arrive à mettre la main dessus
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Je serai aussi intéressé pour en savoir plus sur ce mémoire !
Concernant la crypte du Vieil Armand, elle est en travaux et ça va complètement changer. Des infos que j'ai eu, fini les présentations d'objets trouvés sur le champ de bataille, place à... des diapos. Vive le numérique !
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Je n'ai rien contre le numérique / l'informatique / la dématérialisation, bien au contraire ; bien utilisée, la technologie peu permettre de nous plonger dans des reconstitutions de lieux ou d'époques de façon troublante.
Mais je trouve aussi indispensable de présenter du 'concret' en complément de ces technologies, ça permet notamment de réaliser que ce qu'on nous montre... n'est pas du cinéma !!! -
cernay68 a écrit, le 2011-12-15 19:28:15 :
il y a une partie de l'ancien champ de bataille avec ses tranchées, en béton coté allemand, et en terre coté français
Tu trouves aussi ça sur le site de la bataille du Linge (près de Orbey, il me semble) où les tranchées ont été conservé. Le réseau est assez grand, tu peux aller de la 3ème ligne allemande à la 1ère ligne française etc. c'est très impressionnant! il y a aussi un mémorial mais c'était fermé quand j'y suis allé. -
Il y a énormément de vestiges de la première guerre en Alsace, j'en découvre d'ailleurs quasiment tous les jours. Avant la découverte du Killianstollen je ne connaissais rien au front du Sundgau, et en me documentant un peu j'ai découvert qu'il existe encore plein de petites fortifications - essentiellement allemandes - disséminées à proximité de la ligne de front.
Après le Sundgau ça monte à Cernay, on arrive au Hartmannswillerkopf (Vieil-Armand) qui est un des grands lieux historique, et juste après (en montant du Col Amic vers Grand Ballon) vous arrivez sur un secteur bien moins connu appelé "Sudelkopf". Pas vraiment de balades définies, mais avec des cartes d'époque c'est un régal : les allemands avaient bétonné tout le secteur pour empêcher un passage en force de l'armée française par le Col Amic. Beaucoup de souterrains et une ligne de "Stützpunkt" intéressante descendant jusqu'à la Croix Zimmermann.
Sur les pentes du Grand Ballon quelques vestiges de tranchées subsistent. Le coin du Markstein je ne connais pas vraiment. Sur les crêtes qui vont au Petit Ballon, on trouve l'Hilsenfirst. Difficile de voir quelque chose avec la végétation, mais on devine les trous d'obus et par endroit des galeries qui s'enfoncent. Si vous vous y aventurez faîtes attention, le barbelé et le matériel a été enterré dans ces trous et avec les hautes herbes et autres plants de myrtilles c'est traître. Il paraît qu'il y a encore une galerie boisée dans le coin, mais je ne connais pas assez.
Au Petit Ballon quelques vestiges aussi, et surtout une grosse galerie sur le versant nord.
Après ça je connais surtout le Linge pour y avoir été quelques fois, j'ai aussi visité une fois le Reichackerkopf il y a de nombreuses années donc plus trop de souvenirs, et le col de la Chapelotte. J'ai également entendu parler du Violu qui paraît-il vaut le détour.
Guide pratique : Je m'adresse surtout aux "novices", si l'envie vous prend de découvrir plus profondément ces champs de bataille en sortant des sentiers, n'oubliez pas de vous équiper comme il se doit ! De bonnes chaussures de marche, de l'eau, une bonne lampe (Maglite <3), un téléphone portable, un kit de secours peut être utile pour les petits bobos... j'en oubli certainement. Et surtout prévenez quelqu'un du secteur que vous comptez visiter !
Et bien sûr si vous tombez sur un engin explosif contentez-vous de regarder. J'en ai déjà vu planquer des grenades dans des souches d'arbre... Pour rappel, les fouilles et enlèvement d'objets sont strictement interdits
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Je suis allé faire un tour au Vieil Armand cet après-midi avec mon père, qui m'a montré quelques vestiges. Un truc assez remarquable, par endroit on trouve des troncs d'époque qui s'élèvent encore entre 2 arbres de nouvelle génération. Ils sont reconnaissables car cramés à l'extérieur et troués, dont certains qui regorgent encore d'éclats d'obus.
Ca n'a l'air de rien comme ça, mais je me suis approché et en y regardant de plus près en voyant tous ces trous on imagine la violence des combats. Et surtout en regardant l'état, faut se dire que toute la montagne était parsemée d'arbres dans comme ça. Ce genre de "témoin" se fait rare, j'ai pas pu prendre de photo mais je vous en mettrai en ligne la prochaine fois que j'y vais. -
Je suis retourné cet après-midi au Vieil Armand avec ma famille.
Effectivement, la crypte du Vieil Armand est en travaux, il faut la contourner pour accéder au cimetière puis au champ de bataille.
Nous sommes allés jusqu'au rocher HELLE (rocher panoramique avec une super vue sur la plaine d'Alsace), en passant par le sommet du Vieil Armand avec sa croix et ses tranchées allemandes et françaises à 10 m l'une de l'autre...
En relisant les messages précédents, Iuliu68 indiquait connaître quelqu'un ayant rédigé un mémoire sur les combats au Vieil-Armand, ça serait vraiment super d'y avoir accès !
PS : J'ai peut-être rêvé, mais il m'a semblé croiser Axis peu avant notre retour au cimetière ? -
Une petite dizaine de minutes de reportage sur Le col du linge à l'occasion d'un reportage sur Kaysersberg.
http://videos.arte.tv/fr/videos/villages_de_france-6695068.html
A partir de la 15ème minute. -
Quelle ville magnifique !!!
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Après vérification, c'est bien moi que cernay68 a croisé il y a près d'un an en montagne :))
Prochainement je mettrais en ligne quelques bestioles qu'on peut encore rencontrer au détour d'un chemin (des jouets à ne pas manipuler, je me contente de prendre des photos souvenir) et également quelques inscriptions gravées dans des murets que j'ai pu découvrir en sortant des sentiers classiques.
Edit : allez c'est parti, désolé pour la qualité mais c'est pris avec un téléphone portable.
Bravo au crétin qui a eu l'idée de poser ça là...
Même sur les grands chemins forestiers on trouve des surprises
Ne dépassait du sol que la tâche claire à droite du couteau, j'ai un peu dégagé autour avant de prendre la photo et de laisser en place. Etant repassé depuis, il n'a pas encore été enlevé (pas de gros trou dans le coin) mais avec les feuilles qui sont tombées cet automne je suis incapable de retrouver son emplacement exact...
Les racines de l'arbre dévorent la pelle
Rassemblé de longue date, tout ce qui est à l'arrière plan est inerte. Le gros morceau avec le couteau par contre contient encore de la poudre à l'avant et le détonateur n'a pas fonctionné (je ne sais pas comment l'obus a explosé d'ailleurs)
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C'est pas un peu dangereux de déterrer un de ces engins et de le laisser à la vue de tous ?
Je peux comprendre ton trip, mais une fois que tu l'as déterré, y aurait pas moyen de prévenir les autorités compétentes pour virer ces trucs ?
A moins que ça ne fasse partie du site...
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Petit remontage de topic, cet été j'ai visité quelques souterrains oubliés de la Grande Guerre.
Le premier est situé sur les pentes nord du Vieil Armand. C'est un labyrinthe de profondes tranchées allemandes, assez étendu. Les plans d'époque sont rares, quelques passionnés ont pris les mesures au GPS.
A première vue lorsqu'on arrive sur cette zone, on ne voit pas grand chose. On devine les tranchées qui étaient profondes, mais rebouchées avec les années. Les herbes hautes recouvrent tout. Il faut donc un peu d'imagination pour comprendre le système de fortification...
A proximité d'un chemin, une masse de béton qui donne sur une tranchée. Aucun doute, il y a au moins un abri bétonné en dessous, le tout est d'ouvrir l'accès...
Les premières photos prises sans pouvoir accéder montraient qu'un souterrain partait à l'arrière de l'abri, ce qui sur le dessus du terrain est possible vu qu'une tranchée passe juste derrière.
Mais après être descendu plus profondément et avoir pu accéder à l'intérieur, on découvre une galerie qui part vers l'avant !
En suivant la galerie, on s'aperçoit que les cables électriques sont encore là, près de 100 ans après.
Les poutres en bois qui tenaient les isolateurs ont pourri avec le temps, mais le fait que l'abri ait été fermé jusque dans les années 70 puis à nouveau depuis les années 80 a protégé une partie de l'installation. Un des membres de l'équipe avait en effet dégagé cet abri il y a plus de 30 ans.
Bien sûr, des pilleurs étaient déjà passés par là, détruisant une partie de ce qui était visible... Mais globalement on peut encore voir un morceau de poêle à bois, le grillage servant de couchette, et des plaques blindées utilisées comme porte.
Après avoir pris ces photos, il est déjà temps de ressortir pour compléter les recherches via les documents d'époque et le dessus du terrain. Gros s'abstenir !
L'ouverture de cet abri permet d'avancer une théorie sur la fortification de ce secteur : en plusieurs points, les tranchées s'enfoncent dans de profonds abris bétonnés. Mais à plusieurs reprises également, comme ici, une galerie a été creusée en parallèle de la tranchée principale ! Malheureusement, sur nos relevés du terrain actuel, plus aucune de ces galerie ne débouche. On trouve l'entrée, mais la sortie est bouchée. Il faudra pousser nos recherches plus loin pour comprendre les raisons, même si une première cause évidente est la protection contre les pilonnages d'artillerie.
Seconde balade sur les pentes du Hilsenfirst. Tout d'abord dans le secteur allemand, avec une galerie boisée dans un état encore remarquable
Le principe de construction est le même qui sur l'ensemble du front, les Allemands ayant élaborés des plans précis qui devaient servir à la totalité de leurs troupes. Ainsi, c'est le même système que la galerie du Kilianstollen qui a été dégagé à Carspach (premier poste du topic, mais les images ne fonctionnent plus)
Mais qui commence à se détruire
Certaines personnes qui nous accompagnaient on reconnu que lors de leur dernier passage 2 ou 3 ans en arrière, certaines parties du souterrain étaient en meilleur état, voire carrément accessible ce qui n'est plus le cas aujourd'hui (des escaliers cassés depuis). Elle reste impressionnante par ses dimensions.
Ensuite, après avoir visité le dessus, direction les lignes françaises et là aussi une belle surprise
Une sappe française dans un état quasi neuf ! La galerie ne fait qu'entre 5 et 8m de profondeur et s'arrête net, pas terminée ? ou uniquement pour protéger les hommes lors des pilonnages. L'entrée est délicate car comblée après guerre, sur les 70 premiers centimètres ça tient avec du barbelé et de la bruyère...
Bien sûr, toutes ces galeries (Vieil Armand comme Hilsen) n'apparaissent sur aucune carte moderne. Tout au plus sur les anciennes cartes d'état major, mais le front ayant lui même beaucoup changé souvent en quelques jours, la précision est proche de 0. Une carte de 1916 ne coïncide par exemple absolument pas avec des relevés GPS d'aujourd'hui : une tranchée bombardée peut très bien être creusée quelques mètres plus loin !
Ce genre de découverte se fait pour beaucoup avec des anciens qui ont la connaissance des lieux, qui les ont vu évoluer au cours des années, mais aussi un peu par hasard. Concernant les risques, évidemment ramper dans un trou de 30 à 40cm de haut ou avec une entrée moyennement stable c'est loin d'être du tourisme, mais une personne reste toujours à l'extérieur pour appeler les secours en cas d'accident et nous évitons d'y aller tous en même temps... -
Magnifiques photos, comme pour le reste du topic du reste
Au nord de Strasbourg, c'est plutôt des bunkers de la Seconde Guerre voire plus haut les vestiges de la ligne Maginot.
Le long de la bande rhénane (La Wantzenau, Gambsheim, Hoerdt, Drusenheim...) il y a un bunker par village, ça m'a toujours frappé. J'aimerais bien pouvoir savoir lesquels ont été construits par les Français et lesquels l'ont été par les Allemands pendant la guerre. -
Suis pas fan du tout de la WW1 ou 2 plutôt des guerres Napo mais c'est vrai que dans le secteur tu trouves PARTOUT ou presque des saloperies actives ou non! -
C'est d'ailleurs assez mauvais si ça se désintègre dans le sol... (pollution éventuelle de l'eau au perchlorates)
Ces galeries en bois tiennent tout de même bien debout ! -
Supers photos Axis, merci de nous les faire partager ! (+)
C'est toujours surprenant de voir tout ce qu'on peut encore trouver au Vieil Armand notamment, comme ce souterrain enfoui... Vous vous êtes donc transformés en archéologues le temps de cette 'expédition' ! -
Vraiment cool de lire ce topic,
pour y apporter une modeste contribution, je peux signaler que le coin de Blaesheim est aussi truffé de casemates et divers blockaus construits par les allemands en 1870 pour proteger Strasbourg.
Il semblerait qu'il y ai aussi eu quelques combats car il n'est pas rare de trouver des éclats d'obus lors de l'arrachage de patates dans les champs alentours..
Je sais qu'il y a un gros blockaus qui est encore ouvert mais il me semble qu'il est sur un terrain privé malgré le fait que la propriété ne soit pas cloturée, sinon les autres sont aussi condamnés, enfin, peut etre pas inaccessibles à Indiana - Axis - jones
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A Blaesheim, les blochhaus les plus simples d'accès sont du coté de la tour du Gloeckelsberg : un a coté du cimetière et l'autre un peu plus loin sur une propriété privée mais effectivement non fermée (il y a juste un panneau qui mentionne la propriété privée). Il y a aussi des bunkers partiellement enterrés dans les champs vers Geispolsheim où il suffirait de creuser un minimum pour ouvrir un accès à certaines galeries.
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